| |
|
| |
|
 |
|
| |
|
| |
Article del bloc de Dorian
|
|
| |
PNL, Coaching i d'altres fraus
 dimarts 17/gener/2012 - 03:45  1637  63
Que tenen en comú el PNL, el coaching i la psicologia transpersonal? que són teràpies new-age, de les que n'hi ha centenars de varietats, totes i cadascuna d'elles fraudulentes.
Totes elles consisteixen en rituals sense cap mena de fonament experimental, ni tant sols un explicació del per què o de com haurien de funcionar, i sense cap altra evidèndia de la seva efectivitat del perillos "a mi em funciona".
Per aquí al xat he vist blocs plens de la retórica new-age, i em preocupa que en ple segle XXI, en un temps en que tots hem passat per l'escola i/o per la universitat encara tinguem la necessitat de creure'ns que "supercheries" com el PNL, la terapia gestalt i altres mandangues, funcionen.
El segle XIX va donar lloc al naixement de la Psícológia com a ciència. I avui en dia la Psicologia Cognitiva convergeix cada cop més amb les Neurociències. Disposem de tota una serie de tècniques, terapies i farmacs provats científicament.
Aliens a aquests avenços, i fins i tot menyspreant-los, hem d'assistir perplexos a la proliferació de multitut de pseudociècies o "psicologies alternatives" com la PNL, el Rebirthing, "psicoastrologías", terapies holístiques, tècnicas d'autoajuda sense base científica alguna, parapsicologías variopintes, tècniques de procedència oriental, y un llarg etcétera.
És trist i lamentable veure com persones adultes amb estudis es cruen aquestes coses. Cap d'questes terapies ens donarà la felicitat o ens solucionarà els problemes, sino tot el contrari, que l'únic fruit que en treurem és la frustració.
PLN = coaching = supercheria = frau
Salut!
PD: en els propers blocs: homeopatia, meditació Zen, Flors de Bach i viatges astrals.
|
|
|
 |
| |
|
| |
Escriu articles al teu bloc
|
|
| |
|
| |
Comentaris sobre aquest article |
|
|
| |
mart2010 |
exacte...
Wednesday, January 18th 2012, 1:03 PM
FE = CONFIANÇA + tractament adequat = millora o curació
FE = CONFIANÇA + placebo = millora o curació
FE = CONFIANÇA + "tòxic" en excés + tractament no adequat + alimentació no adequada = empitjorament i cronicitat de la malaltia > mort
Suposo que la qüestió, com tot, és trobar l'equilibri... però t'asseguro que a la medicina convencional moltes vegades (i no dic ni molt menys totes) aquest equilibri es trenca, també.
A més, no oblidis que moooolts o quasi tots medicaments procedeixen de substàncies trobades a la natura: plantes, vegetals, substàncies animals, verins... fongs, els mateixos bacteris i virus... I com tot... la diferència està en com s'utilitza.
I és que hi ha moltes maneres de fer les mateixes coses...
|
|
Peztit |
ENEAGRAMA
Wednesday, January 18th 2012, 12:01 PM
Mira el que diu del eneagrama:
La palabra Eneagrama procede del griego, ennas que significa 9 y grammos, puntos; nueve puntos de una circunferencia, figura geométrica perfecta, hecha, como toda línea de una sucesión de puntos, quiere representar la totalidad del Ser.
Cada uno de los nueve puntos representa a una manifestación concreta y parcial de ese Ser Total.
Cada uno de estos puntos representa asimismo a cada una de los tipos básicos de personalidad con sus respectivas cualidades del ego y de la esencia, según el Eneagrama, así tenemos:
1- Ira, rabia/ Paciencia, serenidad
2- Orgullo/ Humildad
3- Vanidad, falsedad/ Sinceridad, honestidad
4- Envidia, celos/ Ecuanimidad
5- Avaricia, voracidad/ Desapego, objetividad
6- Miedo, cobardía/ Valor
7- Gula, glotonería/ Moderación, sobriedad
8- Lujuria, venganza/ Inocencia, templanza
9- Pereza, indolencia/ Acción, diligencia
En rojo las pasiones del ego, y en negro las virtudes de la esencia.
(Això.....de què em sona a mi????) Ahahahah! Hilarant! O molt trist, segons es miri.
També he pensat que aquest tpus de coses, com que van dirigides a segons qui tipus de persones, doncs que JA ESTA BE SAPS?.
Colta i si això descongestiona la sanitat pública, doncs oye, no sé, no sé....
|
|
Dorian |
Purpu
Wednesday, January 18th 2012, 9:46 AM
No arribes pas tard. L'efecte placebo al que fas referència és ben conegut per la comunitat, tant pels seus efectes com pel seu mecanisme de funcionament.
Per a estudiar l'efecte placebo i formular una hipótesi de funcionament tu pots establir una serie d'experiments, experiments que es poden repetir en un altre lloc, en un altre temps i amb gent diferent, i que donaran sempre els mateixos resultats.
Aquest proces no el pots seguir en les "terapies alternatives". No són falsables, de fet si algún pacient diu "no em funciona", el "farsant" que el tracta li dirà: "és que no ho fas bé, no canalitzes la energia adecuadament, blah..blah....blah.... ah!, són 60 euros!". És a dir, sempre és culpa del "pacient".
Sobre de que ajuden a molta gent, doncs jo penso que potser et poden fer sentir millor, però objectivament, una malatia greu no la curen ni de conya, per no curar no curen ni un encostipat, cosa que tampoc no fa la medicina.
Personalment penso que el "new-age" acupa el lloc que abans ocupaba Deu i la esglesia per molta gent. Una nova religió amb els seus rituals i sacerdots.
Salut!
|
|
mart2010 |
visc...
Wednesday, January 18th 2012, 9:05 AM
i vull viure... en el món del lliure albir... amb pensament crític i amb respecte als altres lliures albirs... i precisament, amb molt de pensament crític, no em vull deixar manipular per xerreres demagògiques i ressentides al servei de vés a saber quins interessos. Jo aniré al metge quan em calgui... i, segons què em proposi, faré els tractaments amb les altres medicines que consideri adients... al mateix temps o abans de fer cas del que em proposen o de fer alguna cosa que no vull fer. Així de senzill. Jo sóc la mestressa del meu cos i faré el que jo cregui millor. Procuraré passar la grip amb llimona i farigola... cosa que cap dels metges oficialistes em negarà... i quan em calgui, però, i si hi ha infecció, també em prendré un antibiòtic.
Visc en un món que vull que sigui obert, de col·laboració i integració... i no de amb mi o contra meu... de confrontació i negació.
Salut, salut, salut!
(Diuen que repetir un bon desig tres vegades... el fa més poderós)
|
|
purpurinaa |
Arribo tard ?
Wednesday, January 18th 2012, 8:48 AM
He llegit ara mateix el bloc i els comentaris, i no me'n puc estar d'opinar .
Estic essencialment d'acord amb tu, Dori, però només faria un incís : com diu el Kanku , a vegades aquestes teràpies ajuden a molta gent , per la via del placebo. Crec que hi ha molts psicòlegs " de debò" que les apliquen , combinades amb les altres . Se que hi ha molta gent que creu que li ha anat molt be , i llavors ...que mes hem de objectar ? Si no fan mal ...jo pot ser seria mes tolerant.
En el tema de la financiació publica , estic plenament d'acord amb tu .
|
|
Dorian |
Carta abierta al Vicerrectorado UNED
Wednesday, January 18th 2012, 7:44 AM
Carta abierta al Vicerrectorado de extensión Universitaria de la UNED
Le escribimos en relación a las IV Jornadas Interuniversitarias sobre la "Aplicación de terapias centradas en la persona", que, a merced de lo publicado en el programa de las mismas, dan espacio y el respaldo de instituciones educativas públicas a terapias pseudocientíficas, dotándolas de una autoridad y una credibilidad que podrían poner en riesgo la salud de los ciudadanos al hacer creer a éstos que pueden confiar en unas técnicas que no han demostrado científicamente su validez terapéutica.
La tendencia a considerar que cualquier terapia, por el hecho de ser milenaria, es válida, es una falacia habitual pero no por ello admisible; menos aún en unas jornadas organizadas por universidades públicas como son la UNED y la Universidad de Alcalá. La esperanza de vida media actual, muchos enteros por encima de la de hace simplemente un siglo -que decir comparada con la de hace miles de años- se debe a que tenemos una medicina basada en ciencia y no en la tradición.
Las terapias new-age, como el coaching o la arteterapia, de las que hay centenares de variantes, son rituales sin fundamento experimental,sin tan siquiera una explicación de por qué o cómo deberían funcionar,y sin más evidencias de su efectividad que el peligroso "a mi me funciona".
Caso aparte -por más grave, si cabe- es la inclusión del bioelectromagnetismo en dichas jornadas, por ser una práctica contrala que directamente hay advertencias de organismos sanitarios como la FDA estadounidense. Es un fraude que se sustenta sólo sobre un nombre rimbombante y de cariz científico -de hecho es un campo de la ciencia- para vender productos y tratamientos de efectividad nula. Pacientes decáncer han dejado de visitar a su oncólogo para ser tratados con estetipo de "terapias" que les han privado de los tratamientos probados en estudios científicos de la medicina moderna.
El peligro de realizar jornadas o actos como el que se disponen a llevar a cabo reside no sólo en que regalan su credibilidad y nombre aun colectivo de charlatanes que promociona fraudes médicos amparándose que están "centrados en la persona", sino en que promocionan conello que ciudadanos con enfermedades reales dejen de ir al médico a recibir tratamientos reales.
Confiamos en que, para futuras ocasiones, presten más atención a quécursos y jornadas se desarrollan al amparo de sus respectivas instituciones, y no permitan que las pseudociencias se apropien de subuen nombre y credibilidad para lucrarse a través del fraude,especialmente cuando lo que está en juego es un tema tan sensible como la salud.
Atentamente
ARP - Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico.
|
|
Dorian |
Peztit
Wednesday, January 18th 2012, 7:14 AM
El PNL i aberracions similiars està de moda entre les técniques de coaching dirigides a empreses.
Tornant al tema que ens ocupa, si sóc tant cintundent i beligerant amb aquest tema en part és degut a que en un futur ens pot tocar la butxaca, m'explico a continuació.
Resulta que aquests "mercachifles" (em nego a emprar el terme "medicina alternativa", que de medicina no en té res) ja fa temps que busquen que la seva "formació" la paguem entre tots, és a dir, que a les universitats s'ensenyin enganys com el Reiki i la Homeoptaia entre d'altres.
Per cert, que la naturopatia també està dins del mateix calaix i fins ho tot va sortir una directiva europea que busca regular a tots aquells negocis basat en vendre "herbes medicinals". Aquesta regulació ha aixecat moltes ampolles, però a mi, com a ciutadà que paga els seus impostos em sembla perfecte. Com també em sembla perfecte que dels meus impostos no surti en un centim d'euro a pagar els "rituals" i la "formació" d'aquests venedors de fum.
Que tothom és lliure de fer el que vulgui amb el seu temps i els seus diners, però no amb els meus.
Salut!
|
|
Peztit |
Literalment Dorian
Wednesday, January 18th 2012, 7:01 AM
Ja sé que per extensió volies parlar concretament del coaching i de les activitats de improvement empresarials o portats a despatxos de psicologia.
Potser jo no he sigut hàbil afegint el tema de les terapies alternatives que tant sembla aixecar ampolles.
Pero contiuu pensant com tu amb tots els matissos i paraules, perquè de fet tens raó: el terme medicina alternativa es una mica calò pels professionals de la salut.
Ho dic, perquè els catedràtics de història de la medicina no utilitzen el terme "medicina alternativa" sinó més bé el de "doctrina heterodoxa."
El coaching empresarial per exemple, del que jo he hagut de participar sí o sí tragant.me una serie de coses perogrullesques, en instal.lacions molt cares, Hotelets amb piscineta, excel.lent menjar i activitats d'esbarjo, doncs bé, segons la meva experiència, el bon rotllo del rentat de coco va durar a l'empressa unes 24 hores.
Al principi tothom somreia, retornava el companyerisme, et feia favors.....al cap de poc ja estaven conspirant i dient bla,bla,bla per cantonades i a les maquinetes de café.
De totes formes, et diré que aquesta gent que surt de cursos amb marca ESADE i similars, són terribles. Les fèmines especialment els agrada aquest llocs de gerència un cop s'han liat amb el jefe, i fan tota mena de improvements en coaching per manipular les tools apresses a aquests hotelitos.
Vaja, tota una filosofia de vida.
En quan a les doctrines heterodoxes ja he dit el que havia de dir. Evidentment hom pot opinar el que vulgui i fer el que vulgui mentre no trasguedeixi la llei.
Pero no us queixeu que no insistim en el tema i que no us hem avisat.
|
|
mart2010 |
com...
Wednesday, January 18th 2012, 6:04 AM
us agrada buscar brega...
amb vosaltres comentaris és molt probable que hi hagi gent que se senti menyspreada o, potser, ofesa, i potser fins i tot s'enceta alguna hèrnia... o s'inflama algun fetge...
Vigileu xataires! si llegiu gaires blocs d'aquests podeu emmalaltir!
Hi ha gent que no cura... però hi ha gent que genera guerra, desequilibri, males energies i malaltia...
Amb la premissa declarada que "no totes les opcions són respectables"!! barregeu naps amb cols... una cosa són les teràpies naturals, alternatives, energètiques... (on hi ha gent molt seriosa i professional... fins i tot científica!) que es troben fora de la medicina convencional (perquè aquesta està farcida d'interessos que no són precisament la salut del pacient i no vol deixar anar el monopoli de la oficialitat) i l'altra cosa són les teràpies fraudulentes (que existeixen malauradament en tots els àmbits i, sobretot -farmacèutiques- i també, en la medicina convencional). Quan a les "alternatives" aquí ho barregeu tot!!! què té a veure la osteopatia, la homeopatia... plena de professionals titulats també en medicina convencional... amb teràpies energètiques com el Reiki que és la simple canalització d'energia i és un do que tenim tots i que té molt a veure amb la meditació?? (que també és una tècnica energètica) I què té a veure amb la naturopatia que està plena també de nutricionistes que en principi seguien el sistema convencional? que no està provat científicament l'efecte d'uns aliments o d'altres?? I què té a veure això amb d'altres pràctiques que ens resulten més extravagants o esotèriques com la astrologia, les cartes o la vidència? No crec que ningú proposi una teràpia a base d'horòscops i estrelles... o de bastos i oros... o de saber què et passarà en un futur...
Ja n'hi ha prou, de voler confondre el personal i a més deixar-lo d'imbècil... si no us sembla que cadascú té prou criteri per triar allò encertat, allò "veritable"... deixeu que "s'equivoquin" en pau... és la seva vida, és la seva tria. Qui sou per jutjar-los?
Per favor! Que no som lliures? amb el nostres cos, ment i ànima fem el que ens dona la gana... i que tothom faci el que li roti... ai coi...
Que sigueu feliços...
|
|
Peztit |
CONSULTA DEL DR. FRANCIS CO
Wednesday, January 18th 2012, 4:24 AM
LALAAAAAAAAAAAA....lalala lalaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa a!!!
Estimada amiga ànima,
sé que estàs ``assant per una època molt del.licada del teu trajecte vtal. No ets la única que pateixes la s´ndrome de la cenicienta o ventafox, com li vulguis dir.
Aquest dit que tan et molesta, és perque duus unes sabates que possiblement t'apreten massa. Sabatetes tipus princessa, que voldries abandonar a les 11,50 p.m. fugint d'un vall meravellós amb el teu príncep blau.
Personalment et recomanaría que oblidessis aquestes sabates malignes i portessis crocks a tot arreu. Recorda que lo important és la teva salut, i que si no estàs bella i ferpecta, el teu príncep no es fixarà en tú.
És un conell que et dona carinyosament,
FRANCIS.
|
|
anima |
JUASSSS
Wednesday, January 18th 2012, 4:11 AM
Com sou, ehhh!!!!
Us deixo un momentet de no rés i mira la q heu liat. El peztit ( q diu q no és peix) q vol fotre gent a la garjola.El Dori q ens fa saber q la nostra capacitat de raciocini nomès utitilitza el 10% del nostre preuat cervellet....
I jo pregunto, ehhhh, nomès pregunto; quan em fa mal el dit petit del peu, a quí he d'escoltar,:
al metge amb bata blanca q fa cara de prunes agres pq li retallen el sou i porta 5 pacients en un quart d'hora i a més ,sense mirar.me el meu preciòs ditet em diu q em prengui un coi de pastilles q son groses com un ruc i no em puc empassar de cap de les maneres .... i fins d'aquì 15 dies????
o aquell homeòpata amb cara de místic , amb senyals evidents de no haver tatstat un bon bistec de fa anys , i que per deduir el q tinc al ditet em toca de dalt baix fen especial parada a la part pectoral (no fos mucositats, esclar) i a part de la musiqueta i l'incens q ja em tenen ben marejada, em recepta unes herbes q valen un ronyo , ahhhh i unes gotetes de flors de bach q combinades amb un xarop depuratiu fan q cada matí me'n recordi de sa mare????
A les vostres mans estic!!!!!
|
|
Dorian |
Lloba
Tuesday, January 17th 2012, 3:59 PM
Amb les pseudociències la visceralitat és l'únic camí a seguir i fariem bé d'erradicar aquesta càncer de la nostra societat.
El PNL, el Ffeng Shui, l'astrologia, el tarot, la homeopatia, les constel·lacions familiars, el reiki, els mediums, etc.... és un frau.
Encara recordo a la Leire Pajin en les seves aparicions per la tele mostrant aquella andrómina que suposadament servia per equilibrar els estats energétics del cos humà, crec que és deia Power Balance o quelcom per l'estil.
No hi ha cap diferencia entre el PNL, el Fensh Shui i el Power Balance.
Salut!
|
|
evaduran |
Ostres....
Tuesday, January 17th 2012, 3:32 PM
A risc que la comunitat científica em cremi a la foguera…a mi és que les veritats absolutes, vinguin de qui vinguin, sempre m’han fet terror. Crec que faríem bé de no oblidar que el coneixement científic prové d’un criteris consensuats i acceptats, però que no necessariament són l’única font de coneixement. Tampoc hauríem d’obviar que darrera la ciència hi ha molts interessos i que, com a font de coneixement, la ciència evoluciona.
El món de les creences precedeix a la ciència i acompanya a la humanitat des dels seus inicis, potser no l’hauríem de menysprear tant...potser aporta les respostes a allò que la ciència encara no pot respondre. Jo crec que amb una ment oberta podem integrar múltiples fonts de saber i no necessàriament són excloents. I segurament qui té un bon amic no necessita un coach, però us heu plantejat que el món ni és blanc, ni negre, sinó ple de matisos i que potser hi ha gent que no té un bon amic???
Au, ja paro! hahaha
|
|
_Alfons_ |
Ostres Dorian!
Tuesday, January 17th 2012, 1:49 PM
De fet la PNL serveix per poder analitzar quin és el "software" que fa funcionar una persona. Igual que la Gestalt pot servir per posar una persona al límit i provocar-li les ganes d'adonar-se de les coses.
A part d'això, si la PNL o la gestalt poden funcionar com la manera de teledirigir una persona suposadament cap a la seva glòria, doncs mira, no ho sé. Que simplement aturant-nos un moment i mirant al nostre voltant i en la nostra pròpia història ja podríem aprendre molt del que hem fet bé i dels nostres errors, doncs sí, ja seria prou. No cal certs gurús ni certes "sectes de l'autoajuda" que en realitat s'autoajuden (ajuden la seva butxaca) i que fins i tot es dediquen a barrejar la seva utilització fraudulenta de la ciència (perquè la psicología és una ciència aplicada, eh? no és conya) amb aspectes esotèrics.
El pitjor de tot és que mentre els que treballen amb una base científica estan perdent credibilitat, audiència, etc. resulta que els esotèrics i venedors de xarop miraculós estan creixent.
|
|
marma |
Tot i tots els professionals que s'hi
Tuesday, January 17th 2012, 11:03 AM
Crec que totes aquestes noves pràctiques han aparegut per atendre la por a les incerteses que van apareixent.
És ben sabut que com més coneixes més consciència tens del que no coneixes. I a més a més hi ha el factor que ens ha tocat viure en el període de revolucions tecnològiques, de les comunicacions, dels mercats financers,... Els fanatismes religiosos augmenten, hi ha qui es reconcilia amb la tradició religiosa/espiritual apresa dels pares, i també apareixen noves tècniques "new-age" (com dius) per donar consol al malestar.
Hi ha malestar i sembla ser que utilitzem diverses eines/tècniques/pràctiques/estratègies que ens ajuden a conviure-hi, gestionar-lo,...
Penso que hem de ser prou crítics com per no deixar-nos embadalir per les "aureoles" que alguns professionals es posen. Cal que sapiguem discriminar si allò que ens volen vendre (aquestes pràctiques i tècniques es converteixen en producte de consum) tenen un fonament que sigui coherent amb els nostres valors.
Evidentment hem de tenir uns valors i contínuament posar-los en dubte....és a dir que no acabaríem mai.
Sento allargar-me tant, procuraré ser més concisa en propers comentaris.
|
|
Peztit |
Home,
Tuesday, January 17th 2012, 9:34 AM
El PNL i el coaching.....a vere, depen de quin entorn de coaching. coaching coaching de fet comença a la guarderia i continua a l'ensenyança primaria. Jo ho veig així com de forma global "un aprenentatge venut com a reciclatge", tot i que hi han coses que no es podran mai reciclar. El que no vas apendre a la guarderia, ja no ho apendràs mai mai mai més.
El PNL, es una altra forma de explicar lo matex amb diferent tapes de llibres i tot barrejat i mal explicat.
Una época em van fer fer un minicurs de "neuropsicologia" tócate los cojones (perdó el meu accent francés): Clar, la psicologia no pot tractar coses que no siguin de la ment, de la neuro. No podrem tractar psicologia del muscul, o psicologia de les dent, oi?
Un altre tema son ja les parapsicologies. Dubto que hi hagi un grup tan nombrós de xarlatans com en aquest camp. Crec que superen quantitativament els granets de sorra de qualsevol caleta de la costa.
I adivinadors, gurús, sanadors, "medicine mans", osteópates psicoenergètics, son les millors sortides laborals avui dia per "canalitzar" tota la gent que no sap fer absolutament res. Ni rellotges de fusta que a sobre funcionin, ni ous fregits.
Pero és la decadencia de les influències asiàtiques a la nostra cultura.
L'inciens és necessari. N'hi han que pel seu contingut en monoxid al cremar, creen un estat de semiletàrgia molt agradable que ajuda al trance curatiu.
Lo tàntric és una altra historia diferent. En poques paraules és molt útil als que pateixen de ejacul.lacióahhhhhhhohhhhh precoç.
Jo sóc més de les teràpies holístiques (i no halo, halo és és, bé deixe'm-ho que no bé al cas), les integrals, les que no separen res, les que saben que tot es un tot i només un.
OJO! tot i lo que he dit: hi han teràpies totalment inútils que acaben curant a un tan per cent dels usuaris. Perquè, doncs per l'efecte placebo i les curacions espontànies.
Per exemple: "la grip es cura amb maraques". Sí clar: toques les maraques i al cap d'uns dies se te'n va la grip....no per les maraques, no, és que la grip se'n tenia que anar a un altre organisme, tenia pressa, i tu et quedes fent un temple a les maraques a casa teva.
En fi....
Ja continuarem contrastant comments.
|
|
anima |
OSTI DORI....
Tuesday, January 17th 2012, 4:47 AM
I ara q faig amb el " coach man" buenorro q tinc llogat desde fa uns mesos??
Em va de conya, ehh, però ja se'm fa extrany q cada tarda , després de correr com posessos, em vingui amb la cançoneta del transpersonal. No sé jo si el té massa ben entès el concepte.
Bé,lo del holístic, no ho hem tocat ,veus...però amb lo disposat q està per fer.me un gran bé, segur q no tardarà .
Va, l'aguanto un meset mes, q ara, li he agafa't carinyo;després ja us diré el què.
Petó!!!
|
|
verro |
Estic d'acord amb tu
Tuesday, January 17th 2012, 4:05 AM
Qualsevol cosa que no sigui ser responsable de la nostra vida i accions esta fora de lloc, per que surtin les coses, has de fer-les, la sort no et ve perque si sino que te la fas tu mateix, avui en dia la situació es que la gent està perduda, vivim massa de presa i hem perdut el costum de pensar i pendre cafes amb els amics i parlar, fa poc vaig llegir a la contra de la vanguardia un article que deia que qui te un bon amic no necessitva cap coacher...
De totes maneres, si que crec que hi han coses avui en dia que ens poden ajudar a relaxar i veure les coses amb mes claritat per despres actuar amb mes seguretat, de les tecnqiues que que tu anomenes, dubto que cap duri mes de uns quants anys mentres la meditacio ja en te 5000.
Seguire llegin-te
|
|
|
|
| |
Escriu el teu comentari per aquest article |
|
|
|
| |
Ho sentim, els usuaris no registrats no poden escriure comentaris
| Registra't |
| |
|
|
|
Contactes
Registra´t
